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Title: Charlie Aubry
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Author:
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Typeof: entretien
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Bio:
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Text: [{"content":{"alignment":"","text":"<h5>MARTIN</h5><p>Bonjour Charlie, merci d’avoir accepté cet entretien pour la revue Décor numéro 6. Avant de commencer, j’aimerais revenir brièvement sur ton travail.</p><p>Tu es artiste plasticien, et quand on parcourt ton travail, on se rend rapidement compte que tu as un goût assez prononcé pour la collection, le démontage, le hacking de machines, le détournement d’objets souvent désuets et promis à l’abandon. Il y a aussi chez toi une manière assez forte de faire dialoguer une pensée complexe avec des formes très accessibles. Pour cela, tu utilises des médiums très variés : la vidéo, l’installation, des formes parfois plus sculpturales, avec une place souvent centrale accordée au son et à la musique que tu pratiques aussi à côté.\u2028Aujourd’hui, j’aimerais qu’on parle plus précisément de ton travail à travers une pièce, une installation : P3 450. Elle a été présentée aux Abattoirs de Toulouse en 2019, puis au Palais de Tokyo en 2020. L’idée, c’est de s’appuyer sur cette pièce pour comprendre ton processus de création, lorsque tu imagines tes installations. J’aimerais qu’on essaye de “craquer ton code créatif” qui me semble être davantage une posture qu’une méthode fixe, que tu appliques à chaque projet.</p><h6>Pour commencer, peux-tu nous décrire brièvement cette installation P3 450 ? Son origine, son fonctionnement, et ce que cela produit comme expérience pour le public ?</h6><h5>CHARLIE</h5><p>Déjà, merci pour l’invitation.</p><p>Pour P3 450, si on repart sur la genèse du projet, c’était en réponse à la loi sécurité globale qui donnait le droit aux autorités étatiques de scanner les visages et d’en tirer des informations, et ensuite de faire des croisements de ces données-là : trouver des identités, ou plein d’autres choses. Et je crois que c’est aussi lié avec l’arrivée des premières IA qui se démocratisent, le début de ChatGPT, plein d’autres outils, comme les petites cartes NVIDIA type Jetson Nano qui permettaient de faire tourner des petites IA de reconnaissance. Et d’un coup, à ce moment-là, j’ai commencé à réaliser la force de frappe de ces outils, ou qu’elles allaient avoir : dans les croisements de big data, pouvoir repérer quelqu’un, trouver son compte en banque, se rendre compte que tout est lié informatiquement dans des bases de données. On le voit quand on retrouve des gens en un claquement de doigts. Tous ces croisements entre la plaque d’immatriculation, le compte en banque, la CAF, etc.</p><p>J’y voyais quelque chose d’assez violent. Je me suis demandé comment ça pouvait se remettre dans l’espace public, enfin dans l’espace d’exposition, mais que ce soit pas utopique : quelque chose de réel, fonctionnel, et aussi fonctionnel juridiquement. À l’époque, on s’est entouré d’une avocate juriste dans le numérique : avec elle, on a trouvé le périmètre d’action, ce qu’on avait le droit de faire. Les lois changeaient tous les six mois : à un instant T ça marchait, et ça ne marche plus maintenant.</p><p>Je me suis entouré d’un docteur en intelligence artificielle qui s’appelle Jean-Charles Risch, avec qui on a travaillé en collaboration. Il est le grand architecte de l'installation.</p><p>L’installation ressemble à une espèce de data center. Il y avait l’idée de montrer la consommation, montrer ce que ça génère : des bips informatiques, des ordis qui travaillent, les câbles… On parle du cloud comme si c’était dématérialisé, mais en fait ça arrive vraiment à un endroit, un endroit qui récupère tout ça.</p><p>[..]</p><p>En fonction du visage de certains, ça bloquait pendant 30 secondes, et les écrans allaient chercher de la publicité, des choses attractives, pour ces personnes-là, à partir de choses terribles : l’IA qu’on a entraînée essayait de trouver des catégories sociales. C’est un peu ce que fait Facebook : essayer de faire un profil psychologique et social avec quelques photos.</p><p>[..]</p><p>Pour entraîner l’IA, qu’on a fabriquée de A à Z, on l’a déposée aussi à l’organisme INPI ou je ne sais plus, pour avoir les droits, parce qu’on l’a fait de zéro. Jean-Charles Risch est spécialisé en machine learning. L’IA était capable d’apprendre à partir de quelques données, puis de s’auto-alimenter. Et là, pour “trouver une classe sociale”, ça veut dire quoi ? C’est intéressant de voir le chemin qu’elle fait.</p><p>Par exemple : quelqu’un porte du Louis Vuitton, est-ce que c’est quelqu’un de riche ? S’il est racisé, est-ce que c’est toujours quelqu’un de riche ? S’il est blanc, est-ce que c’est quelqu’un de riche ? Tout ça. En plus, il y avait une analyse faciale : si la vidéo projetée sur la personne repérée, si la personne souriait, elle avait un bon point. Si c’était intermédiaire ou elle était pas contente, elle avait un mauvais point. À force, elle s’est auto-alimentée. C’était d’une grande précision, très flippant.</p><h5>MARTIN</h5><h6>\u2028À quel point c’était important dans le processus de création de partir de zéro, d’entraîner “from scratch” un algorithme, alors qu’il existait déjà des modèles, des datasets que tu pouvais récupérer assez facilement ?</h6><h5>CHARLIE</h5><p>Je crois que c’est un moyen de comprendre, déjà, pour moi.</p><p>Jean-Charles, lui, était docteur, il comprenait les enjeux. Mais moi je ne comprenais pas bien. J’avais besoin de le faire avec lui pour comprendre l’architecture, et aussi les enjeux : distinguer ce qui est de l’ordre du mythe, du Terminator. D’ailleurs c’est pour ça qu’on l’a nommé P3 450 : c’est le nom de série des cartes qui pilotent la quarantaine d’ordis. Et ça faisait référence à au T1000 de Terminator ou bien au film THX 1138…</p><p>Le titre joue sur le mythe du dépassement de l’humain, mais en le faisant on se rend compte que non : c’est basé sur des clichés racistes, homophobes… c’est terrible. C’était intéressant de comprendre comment cela fonctionne : comment on crée un pseudo-cerveau, quelle autonomie réelle, et comment cela peut s’appliquer.</p><p>Et juridiquement, partir de zéro permettait de mettre un périmètre clair. On a utilisé des datasets, des banques d’images : pour entraîner une IA, il faut des centaines de milliers d’images. On a eu des librairies open source énormes, des centaines de gigas, pour différencier identité de genre, etc.</p><p>[..]</p><h5>MARTIN</h5><p>Donc lorsque tu commences à travailler avec Jean-Charles Risch, tu comprends comment cela fonctionne, mais tu n’as pas encore la forme définitive de l’installation. Comment le fait de mettre les mains dans le cambouis a fait évoluer ce que tu allais construire visuellement au fur et à mesure que le projet avançait ?</p><p>CHARLIE :\u2028Il y avait une grosse part d’impro. Aux Abattoirs, j’avais quatre jours d’installation. Avec beaucoup de schémas, on a fait tourner les machines dans un petit espace, et ça a créé une première version monolithique, à l’échelle de la pièce où on a fait tourner les machines.</p><p>[..]\u2028\u2028Quand on entend les ordis réfléchir, le bruit des disques durs… On a envie que ça se matérialise. On s’imagine à l’échelle d’internet : un data center avec des centaines de milliers de serveurs.</p><p>[..]\u2028\u2028Mais cela s’est formalisé tard, au moment du montage. Et j’avais envie de ramener quelque chose d’humain, pas juste une baie informatique : raconter des histoires dedans, mettre des objets du quotidien, etc. Mais oui, ça s’est formalisé sur la fin : des intuitions venues en le faisant.</p><h6>MARTIN</h6><p>Tu parlais des biais, ça me fait penser au chatbot de Microsoft (Tay), qui est devenu raciste en moins de 48h. Est-ce qu’à un moment, en voyant évoluer l’IA, vous avez eu peur que ça prenne une mauvaise tournure ? \u2028Avez-vous choisi de la contraindre, ou au contraire de prendre le risque de laisser apparaître ces dérives, parce que cela fait aussi partie de la réalité de ces algorithmes ?</p><p>CHARLIE :\u2028On a eu des gros stops de la part du musée. Comme l’idée était que cela puisse exister dans la vraie vie, il fallait que le spectateur rentre sans signer une décharge. Il y avait donc des éléments rhétoriques : on parlait “d’analyse de pixels” plutôt que de portraits.</p><p>[..]</p><p>Après, on n’a pas énormément contraint le système. Là où cela a vraiment été limité, c’est sur l’identification des personnes. C’était interdit par la juriste et par le musée. Car lorsqu’on associe un visage humain et qu’on lui dit “trouve une identité”, ça sortait des dingueries : afficher des animaux selon des caractères physiques… mais parfois ça arrivait à trouver une identité, une sur dix tentatives. Cela dépendait surtout de sa médiatisation.</p><p>Donc tout cela, on l’a exclu. Pour le reste, ça se baladait sur YouTube.</p><p>Pour le schéma, on avait fait un tableau, une grille que l’IA pouvait auto-remplir. Au début, on a mis des mots-clés caricaturaux : personne âgée est associée à documentaire animalier ou discours politique ; un enfant lui vers Nike, Haribo, etc et via l’API YouTube, on recherche par tags. Puis on lui a dit : tu as ça comme base, auto-alimente toi et génère des nouveaux tags en fonction de la réaction des gens.</p><p>[..]</p><p>Mais le spectateur ne voyait pas forcément cette ingénierie derrière.</p><h5>MARTIN</h5><h6>Justement, quelle était la perception des gens ?\u2028Est-ce qu’ils comprenaient vraiment ce qui se jouait ?\u2028Comment ressortaient-ils de l’installation ? Et quels types de discours revenaient le plus souvent ?</h6><h5>CHARLIE</h5><p>Il y a eu quelques personnes averties qui m’ont écrit pour me dire : “je ne veux pas être enregistré”. Mais je ne suis pas sûr qu’elles comprenaient vraiment ce qui se jouait. C’était surtout la peur d’être filmé.</p><p>Dans l’installation, il y avait un écran de contrôle de chaque côté, pour que l’on puisse tourner autour. Cela affichait en temps réel ce que l’IA voyait : parfois un focus sur un visage, âge, genre, etc.</p><p>Mais c’était assez déceptif : je pensais que les gens seraient en colère, qu’ils casseraient tout. En fait, ils étaient plutôt contents. Cela faisait attraction.</p><p>[..]</p><h5>MARTIN</h5><h6>\u2028Aujourd’hui, en 2026, l’IA est partout dans les conversations.\u2028Si la pièce était présentée maintenant, est-ce que tu penses qu’elle aurait un impact différent maintenant que l’on a une conscience plus aiguë de ces enjeux ?\u2028Et qu’en serait-il de cette question du visible et de l’invisible, notamment autour des data centers ?</h6><h5>CHARLIE</h5><p>Je pense que les gens n’ont toujours pas vraiment conscience que les data centers réchauffent le climat, qu’ils consomment énormément d’eau, d’air… Ça, ce n’est pas encore totalement conscientisé. L’IA, oui.</p><p>Mais pour le reste, on est toujours dans une forme de dictature molle. L’idée, c’est que tu passes dans l’installation, puis tu sors et tu te dis : “tiens, je vais me faire un McDo”, en pensant que ça vient de toi. En fait, l'IA, sur certains attraits, te pousse à consommer. T’as l’impression que ça vient de toi, mais pas du tout. Peut-être qu’il aurait fallu pousser encore plus loin, aller vers une forme de sponsoring assumé. Il y avait déjà YouTube. </p><p>[..]</p><h5>MARTIN</h5><h6>Quel est ton point de vue sur les outils numériques, et plus spécifiquement sur l’IA, dans le champ de l’art ?\u2028Pour les créateurs, cela ouvre des possibilités presque infinies, mais cela soulève aussi des questions politiques, parfois polémiques.\u2028Comment toi, tu te situes par rapport à cela ?</h6><h5>CHARLIE</h5><p>C’est compliqué. Réponse en deux voies.</p><p>La première voie, c’est que si tu m’avais posé la question avant que je sois professionnel à 100 %, j’aurais probablement répondu autrement. Aujourd’hui, j’ai parfois l’impression d’être davantage le chef d’une PME qu’un artiste plasticien : il y a la compta, l’auto-branding, les réseaux… On se rend compte que tout entre en jeu, la condition sociale aussi. Ce sont des autoroutes à vitesses très différentes.</p><p>[..]</p><p>Quand je réponds à un appel à candidature, je ne suis pas payé pour le faire, et la réponse est négative la plupart du temps. Passer trois jours dessus, c’est lourd. Donc là-dessus, l’IA m’aide. [..] On passe de quatre jours à deux heures. Et ça me permet de me recentrer sur ma pratique.</p><p>C’est pareil pour la démocratisation des savoirs : ça démultiplie ma capacité à faire. Si je répare quelque chose, je prends une photo d’un PCB, j’ai immédiatement des pistes. Ça me fait gagner du temps et ça m’apprend aussi des choses. En même temps, je reste critique. Dans le monde de l’art, il y a déjà ce côté performatif permanent, les gros studios, les assistants… Je n’ai pas envie d’entrer là-dedans. Si l’IA me sert, c’est pour dégager du temps et continuer à avoir les mains dans les outils.</p><p>[..]</p><p>La seconde voie, ce serait d’être totalement réticent. On est pris dans un paradoxe capitaliste : j’ai des Nike, un iPhone, je sais ce que ça implique en termes de ressources. C’est extrêmement difficile de sortir du flux. Je ne cherche pas une forme de pureté, j’essaie plutôt de resserrer l’angle. Et puis il y a l’absence d’éthique : ces outils peuvent aussi servir à produire du malveillant. On peut la berner facilement et leur faire produire des choses dangereuses sous prétexte de fiction.</p><p>En même temps, il ne s’agit pas non plus d’être des luddites. C’est une révolution technologique, et s’y opposer frontalement serait tout aussi violent. Pour moi, la question est politique à une échelle globale. Comme pour l’eau ou les vitrines allumées la nuit : ce n’est pas l’individu, c’est le système. Et ce qui se profile, c’est un écart technologique énorme entre les pays, une nouvelle forme d’ordre. À mon échelle, ça me rend plus performatif dans mon domaine. Mais la vraie question reste celle de la balance : est-ce que mon travail justifie de réchauffer 15 litres d’eau par prompt ? On ne matérialise pas réellement l’impact.</p><h5>MARTIN</h5><h6>D’ailleurs on parlait des petits modèles qui tournent en local, de souveraineté, d’outils plus frugaux. Cela pose la question de l’ouverture : des outils libres, du partage. Tu es sensible à l’idée de maîtriser tes propres outils, mais aussi à celle de les rendre accessibles. \u2028Comment tu te situes par rapport à cela aujourd’hui ?</h6><h5>CHARLIE</h5><p>Jusqu’à il n’y a pas longtemps, on pouvait trouver le code de P3 450 sur mon site, je suis en train de tout refaire, mais tous mes programmes sont accessibles.</p><p>La question du droit d’auteur, au XXIe siècle, ce n’est pas là-dessus que je me concentre. Ce qui m’intéresse davantage, c’est la question du revenu continu. Le droit d’auteur est lié à une forme de capital, à des inerties qui enrichissent souvent des gens déjà riches, et c’est très difficile d’entrer dans ces cercles-là.</p><p>Par contre, la démocratisation des outils m’a rendu autonome, que ce soit sur le code ou sur les outils. Ça permet aussi de comprendre comment les systèmes fonctionnent, de les contourner parfois, et surtout de voir à quel endroit on peut intervenir. Je pense qu’on est dans une bulle, dans quelque chose qui part un peu dans les extrêmes. Mais pour la majorité des usages, ça va se nuancer. Avoir un agent local qui consomme peu, ça deviendra logique. On ne pourra pas continuer à fonctionner comme aujourd’hui.</p><p>Ce qui m’inquiète, c’est la question d’une forme de “primitivisme” technologique : des gens qui seraient considérés comme primitifs parce qu’ils n’auraient pas accès à certaines augmentations, à certaines technologies. Est-ce qu’il y aura des zones autonomes anti-IA, des dispositifs anti-détection ? On peut déjà imaginer des choses comme ça. Tout est interdépendant. on traite les sujets un par un, mais en réalité tout se répond. Il faudrait des approches globales, à l’échelle internationale sur le plan écologique et technologique.</p><p>[..]</p><h5>MARTIN</h5><h6>\u2028Peut-être une dernière chose pour conclure. On est partis un peu dans tous les sens, mais c’est aussi ce que génère ton travail : quand on est artiste aujourd’hui, on est obligé d’aller chercher partout, parce que tout est intrinsèquement lié. On ne peut pas parler d’un sujet sans être “tout azimut”, sans croiser des dimensions techniques, politiques, sociales.</h6><h5>\u2028CHARLIE</h5><p>Ouais. Le plus dur, aujourd’hui, c’est cette dichotomie entre le régime capitaliste, la démocratisation du confort, et puis la saturation qu’on est en train de vivre. On voit même des mots comme “écoterroristes” entrer dans le langage courant… Alors qu’en parallèle, on sature l’espace, on accumule les déchets, les satellites, Starlink.</p><p>On est en train de créer une inertie qui se replie sur elle-même. J’ai parfois l’impression que le capitalisme fabrique sa propre obsolescence. C’est quand même fou d’en arriver à penser qu’il serait plus facile d’maginer une fin du monde qu’une fin du capitalisme. À l’échelle de l’humanité, le capitalisme, c’est 300 ans. Il y a eu d’autres systèmes avant, qui ont duré bien plus longtemps.</p><p>Malgré tout, je crois qu’à un moment il y aura une forme de force commune. Les gens vont se rassembler, créer ensemble, s’autonomiser. On va forcément taper un plafond, que ce soit en termes de ressources ou de fabrication. Et je pense que la suite, ce sera l’hybridation : garder les vieux objets, les amplis, les Mac et simplement leur ajouter de petits modules, du Bluetooth, un PCB, plutôt que de tout jeter.</p><p>C’est déjà le cas dans certains pays où tout est récupéré et hybridé , mais sur ces territoires c’est une nécessité. Le vrai problème, c’est le fossé qui va continuer à se creuser entre ceux qui peuvent se permettre de réchauffer les océans et ceux qui en subissent les conséquences. À un moment, il faudra arrêter ou rééquilibrer les choses. Sinon, on sera inondés. On fera des radeaux…</p><h5>MARTIN</h5><p>Merci beaucoup Charlie.</p><h5>CHARLIE</h5><p>Merci à toi.</p><p>\u2028</p><p></p>"},"id":"b08664db-74d3-40d9-b0e5-b72426435428","isHidden":false,"type":"interview"}]
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